Off Topic

[barettu]

Anche se in ritardo ne approfitto di aprire questo topix per parlare della giornata della memoria. Come sapete sono usciti miriadi di film e documentari che raccontano la vita di queste povere persone che hanno subito una cosa atrocissima. Rflettiamo tutti a riguardo e commentando magari qualche fil che avete visto a tal proposito.

[Sun Shiranui]

Francamente l'argomento ha perso il mio interesse, principalmente perchè si è già detto molto in passato (in generale, non qui) ed alla fine si riandrebbe a finire sempre nelle stesse discussioni.
Ne abbiamo parlato in classe con la mia prof. di filosofia e storia, ed invece ho trovato interessante il suo rapportare lo sterminio degli ebrei al modo in cui trattiamo gli animali.
Si aveva la presunzione di ritenere la "razza" ebrea inferiore, o meglio, che ci fosse una razza superiore.
E tutt'ora abbiamo la presunzione (od almeno gran parte di noi) di ritenerci superiori rispetto ad altre razze, pur non umane...

[Kastel™]

C'è ben poco da dire, Hitler era un criminale, e un criminale che riesce ad arrivare al potere non è una cosa decisamente positiva. I fatti li conoscono tutti ormai, anche se alcuni ritengono che l'olocausto non sia mai avvenuto (altra cosa che non capirò mai) ma spero siamo tutti d'accordo su ciò che è successo.

[Issun]

Francamente l'argomento ha perso il mio interesse, principalmente perchè si è già detto molto in passato (in generale, non qui) ed alla fine si riandrebbe a finire sempre nelle stesse discussioni.
Ne abbiamo parlato in classe con la mia prof. di filosofia e storia, ed invece ho trovato interessante il suo rapportare lo sterminio degli ebrei al modo in cui trattiamo gli animali.
Si aveva la presunzione di ritenere la "razza" ebrea inferiore, o meglio, che ci fosse una razza superiore.
E tutt'ora abbiamo la presunzione (od almeno gran parte di noi) di ritenerci superiori rispetto ad altre razze, pur non umane...

Noi siamo animali come tutti gli altri, solo più evoluti, però non ho capito bene questo discorso di cui parli tu..
siamo superiori nell'intelligenza e nelle capacità, e ciò è innegabile, e non trovo un rapporto valido tra lo STERMINIO di 6 MILIONI di UOMINI e la "presunzione" di ritenerci superiori a un cane. Se esponi più dettagliatamente la questione forse possiamo parlarne meglio.

[Sun Shiranui]

Noi siamo animali come tutti gli altri, solo più evoluti, però non ho capito bene questo discorso di cui parli tu...
siamo superiori nell'intelligenza e nelle capacità, e ciò è innegabile, e non trovo un rapporto valido tra lo STERMINIO di 6 MILIONI di UOMINI e la "presunzione" di ritenerci superiori a un cane. Se esponi più dettagliatamente la questione forse possiamo parlarne meglio.

Il rapporto non è mio, ma della mia professoressa. Ma sono d'accordo con lei nel trovarlo adeguato ed interessante. Sterminiamo quotidianamente anche gli animali, perchè ci riteniamo superiori a loro e quindi li riteniamo sacrificabili a nostro beneficio, ed Hitler fece sterminare sei milioni di uomini per la stessa motivazione di base (sebbene il beneficio non fosse così diretto e le ragioni dietro probabilmente più folli).
La chiesa si è adeguata, tra l'altro, trovando la comoda scusa del fatto che gli animali non hanno anima.

siamo superiori nell'intelligenza e nelle capacità, e ciò è innegabile,

Sull'intelligenza, posso darti ragione. Sulle capacità no, almeno non quelle più dirette, siamo fisicamente inferiori a numerose altre specie. Però abbiamo una grande abilità nel piegare le cose a nostro vantaggio, anche se da soli non valiamo nulla.

[Issun]

Noi siamo animali come tutti gli altri, solo più evoluti, però non ho capito bene questo discorso di cui parli tu...
siamo superiori nell'intelligenza e nelle capacità, e ciò è innegabile, e non trovo un rapporto valido tra lo STERMINIO di 6 MILIONI di UOMINI e la "presunzione" di ritenerci superiori a un cane. Se esponi più dettagliatamente la questione forse possiamo parlarne meglio.

Il rapporto non è mio, ma della mia professoressa. Ma sono d'accordo con lei nel trovarlo adeguato ed interessante. Sterminiamo quotidianamente anche gli animali, perchè ci riteniamo superiori a loro e quindi li riteniamo sacrificabili a nostro beneficio, ed Hitler fece sterminare sei milioni di uomini per la stessa motivazione di base (sebbene il beneficio non fosse così diretto e le ragioni dietro probabilmente più folli).
La chiesa si è adeguata, tra l'altro, trovando la comoda scusa del fatto che gli animali non hanno anima.

siamo superiori nell'intelligenza e nelle capacità, e ciò è innegabile,

Sull'intelligenza, posso darti ragione. Sulle capacità no, almeno non quelle più dirette, siamo fisicamente inferiori a numerose altre specie. Però abbiamo una grande abilità nel piegare le cose a nostro vantaggio, anche se da soli non valiamo nulla.

Ah ecco, parlavi di sfruttamento e atteggiamenti assai negativi, non semplice "superiorità" nel dire "Io sono superiore al mio cane".
Con capacità intendevo capacità di fare, siamo più intelligenti e più capaci, di conseguenza, di fare azioni che vanno a nostro vantaggio. Abbiamo abilità nel piegare le cose a nostro vantaggio, ma anche l'animale furbo o in grado di farlo lo fa. A maggior ragione noi che siamo la specie più evoluta. Da soli non siamo niente, così come ogni essere vivente su questa Terra. Facciamo parte di una grande catena, siamo anche noi animali, e come tali abbiamo i nostri difetti, solo che rispetto agli altri siamo superiori. I pazzi che considerano un cane oggetto di violenza perchè "inferiore" sono pazzi per questo, o malvagi, ma di norma l'uomo ama gli animali o li tratta con rispetto. Non trovo pertanto corretto accostare il genocidio di tanti uomini al fatto che l'uomo, a volte, applichi la violenza agli animali. D'altronde lo fa anche con l'uomo stesso.

[margr]

Quanto vogliamo bene agli animali!

[Issun]

Quanto vogliamo bene agli animali!

Anche un cane affamato non esita a sbranarti se ha fame. Se siamo animali come tutti gli altri, come essi dobbiamo sfamarci, insomma, mica possiamo essere santi adulatori degli animali, il discorso è diverso.

[SeiBiT]

Noi ci comportiamo nei confronti degli animali come farebbe qualsiasi razza cacciatrice dominante nei confronti delle prede, anzi, ci sforziamo di preservare gli ecosistemi e di mantenere un certo equilibrio, cosa che le razze animali tra di loro non fanno.
Riguardo Hitler, no, non era pazzo. Aveva un grosso problema tra le mani e ha scelto il modo peggiore per risolverlo, tutto il resto è propaganda.

[Sun Shiranui]

Ah ecco, parlavi di sfruttamento e atteggiamenti assai negativi, non semplice "superiorità" nel dire "Io sono superiore al mio cane".
Con capacità intendevo capacità di fare, siamo più intelligenti e più capaci, di conseguenza, di fare azioni che vanno a nostro vantaggio. Abbiamo abilità nel piegare le cose a nostro vantaggio, ma anche l'animale furbo o in grado di farlo lo fa.

Beh, non ho mai visto animali modificare radicalmente l'ambiente così come lo facciamo noi. Le piante, forse sì, ma non è la stessa cosa...
Per certi versi però lo fanno meglio, perchè difficilmente una pianta porterà danni agli equilibri del sistema come potremmo fare noi e come spesso facciamo. L'animale furbo saprà prendere una pietra e tirartela in testa, ma non saprà costruire una città per proteggersi e dei carri armati per ucciderti.

A maggior ragione noi che siamo la specie più evoluta.

Più evoluta... è un termine a mio parere troppo pesante. Siamo evoluti solo per quanto riguarda le nostre capacità intellettive. Fortuna nostra è che la ragione è una delle più grandi armi che ci possa essere capitata in mano...

Facciamo parte di una grande catena, siamo anche noi animali, e come tali abbiamo i nostri difetti, solo che rispetto agli altri siamo superiori. I pazzi che considerano un cane oggetto di violenza perchè "inferiore" sono pazzi per questo, o malvagi, ma di norma l'uomo ama gli animali o li tratta con rispetto. Non trovo pertanto corretto accostare il genocidio di tanti uomini al fatto che l'uomo, a volte, applichi la violenza agli animali. D'altronde lo fa anche con l'uomo stesso.

Sei superiore in quanto a ragione, sì. Solo in questo... probabilmente se certe cose fossero andate diversamente la specie umana non avrebbe avuto la posizione di riguardo che ha adesso.

Non trovo pertanto corretto accostare il genocidio di tanti uomini al fatto che l'uomo, a volte, applichi la violenza agli animali. D'altronde lo fa anche con l'uomo stesso.

Però a quanto pare al mondo ci sono tantissimi pazzi e la violenza sugli animali non viene applicata solo a volte. Escludendo gli animali uccisi per sfamarci, ad esempio numerosissimi animali sono estinti od a rischio di estinzione a causa della caccia. Dovremmo considerare tutti i cacciatori pazzi...
Come specie dotata della famosissima ragione di cui parliamo dovremmo prestare un po' più di attenzione a certe cose e magari riflettere di più. Purtroppo è utopistico pensare di poter vivere senza danneggiare nulla, sarebbe molto difficile ed il modo più semplice per farlo sarebbe annullarci completamente, cosa che a noi non conviene (ed è anche abbastanza stupida). Però ti assicuro che non tutti la pensano come te, e forse di norma l'uomo non ama così tanto gli animali. Il fatto che l'uomo sia violento con i suoi simili non giustifica nulla ed è una cosa stupida da parte nostra.
Diventiamo tutti vegetariani, così possiamo ricreare la discussione ma parlando dei vegetali.

Da soli non siamo niente, così come ogni essere vivente su questa Terra.

Non è vero, non tutti gli animali hanno bisogno di cooperare con altri della stessa specie per sopravvivere. E certi animali che normalmente hanno una società simile potrebbero ugualmente sopraffare un uomo in uno scontro uno contro uno.

Noi ci comportiamo nei confronti degli animali come farebbe qualsiasi razza cacciatrice dominante nei confronti delle prede, anzi, ci sforziamo di preservare gli ecosistemi e di mantenere un certo equilibrio, cosa che le razze animali tra di loro non fanno.

Francamente penso che ci sforziamo ben poco, anzi. Le razze animali non lo fanno, ma per natura le razze animali difficilmente provocano danni consistenti all'ecosistema come facciamo noi. D'altronde gran parte delle altre specie estinte se non l'hanno fatto per nostra diretta mano l'hanno fatto perchè abbiamo portato qualche visitatore che in quei posti non ci sarebbe dovuto mai essere. Molto spesso agiamo in un modo troppo sfrenato, senza pensar bene alle conseguenze. E' difficile evitarlo...

Riguardo Hitler, no, non era pazzo. Aveva un grosso problema tra le mani e ha scelto il modo peggiore per risolverlo, tutto il resto è propaganda.

Magari non era lui ad essere pazzo, ma gli eventi che ha causato sono stati moralmente folli. Anche se ce ne sono sempre stati nel corso dei secoli, ma proprio perchè come detto prima siamo una razza ragionevole e bla bla bla dovremmo evitare di compiere queste scemenze e pensare a sistemare un po' meglio le cose.

[SeiBiT]

Ah ecco, parlavi di sfruttamento e atteggiamenti assai negativi, non semplice "superiorità" nel dire "Io sono superiore al mio cane".
Con capacità intendevo capacità di fare, siamo più intelligenti e più capaci, di conseguenza, di fare azioni che vanno a nostro vantaggio. Abbiamo abilità nel piegare le cose a nostro vantaggio, ma anche l'animale furbo o in grado di farlo lo fa.

Beh, non ho mai visto animali modificare radicalmente l'ambiente così come lo facciamo noi. Le piante, forse sì, ma non è la stessa cosa...
Per certi versi però lo fanno meglio, perchè difficilmente una pianta porterà danni agli equilibri del sistema come potremmo fare noi e come spesso facciamo. L'animale furbo saprà prendere una pietra e tirartela in testa, ma non saprà costruire una città per proteggersi e dei carri armati per ucciderti.

Gli animali sono spinti da istinti (a cacciare) e da paure (a fuggire), non hanno il quadro d'insieme. Le razze si estinguevano anche prima dell'arrivo dell'uomo, squilibri ci sono sempre stati, dovuti ai motivi più vari, e nessuno ci ha mai posto mano. Se una catastrofe naturale qualsiasi altera l'equlibrio diminuendo il numero dei cacciatori di una data specie, quest'ultima si moltiplicherà a dismisura distruggendo il proprio stesso ecosistema e portando all'estinzione le loro prede. L'agire animale è un agire meccanico.

Riguardo Hitler, no, non era pazzo. Aveva un grosso problema tra le mani e ha scelto il modo peggiore per risolverlo, tutto il resto è propaganda.

Magari non era lui ad essere pazzo, ma gli eventi che ha causato sono stati moralmente folli. Anche se ce ne sono sempre stati nel corso dei secoli, ma proprio perchè come detto prima siamo una razza ragionevole e bla bla bla dovremmo evitare di compiere queste scemenze e pensare a sistemare un po' meglio le cose.

Non folli, sbagliati. Non può essere folle qualcosa di totalmente comprensibile, in questo caso è semplicemente ingiusto. L'olocausto è il frutto ultimo delle scelleratezze politiche e filosofiche del 1800, quelle sì realmente folli, e delle decisioni miopi e stupide prese durante i trattati di Parigi.

[Issun]

Beh, non ho mai visto animali modificare radicalmente l'ambiente così come lo facciamo noi. Le piante, forse sì, ma non è la stessa cosa...
Per certi versi però lo fanno meglio, perchè difficilmente una pianta porterà danni agli equilibri del sistema come potremmo fare noi e come spesso facciamo. L'animale furbo saprà prendere una pietra e tirartela in testa, ma non saprà costruire una città per proteggersi e dei carri armati per ucciderti.

Ecco perchè siamo più evoluti intellettualmente, sappiamo fare di più; di conseguenza, tendiamo a fare i nostri comodi, per così dire, e a volgere l'andamento dell'esistenza a nostro vantaggio. Siamo i protagonisti assoluti del mondo e, come avrebbe fatto qualsiasi altro animale al posto nostro, facciamo cose buone e cose sbagliate, cercando sempre un vantaggio per noi.

Più evoluta... è un termine a mio parere troppo pesante. Siamo evoluti solo per quanto riguarda le nostre capacità intellettive. Fortuna nostra è che la ragione è una delle più grandi armi che ci possa essere capitata in mano...

Eravamo animali, e siamo stati in grado di opporci all'irrazionalità e al solo istinto per sviluppare l'intelligenza. Avuta questa, e cominciato a vivere in comunità, a vestirci, a inventare, a costruire, robe come una pelliccia, il fiuto, e altre capacità tipiche degli animali a loro indispensabili perchè, appunto, non sono uomini, le abbiamo perse perchè poco sfruttate. Quindi siamo più evoluti nel pieno senso della parola.

Però a quanto pare al mondo ci sono tantissimi pazzi e la violenza sugli animali non viene applicata solo a volte. Escludendo gli animali uccisi per sfamarci, ad esempio numerosissimi animali sono estinti od a rischio di estinzione a causa della caccia. Dovremmo considerare tutti i cacciatori pazzi...
Come specie dotata della famosissima ragione di cui parliamo dovremmo prestare un po' più di attenzione a certe cose e magari riflettere di più. Purtroppo è utopistico pensare di poter vivere senza danneggiare nulla, sarebbe molto difficile ed il modo più semplice per farlo sarebbe annullarci completamente, cosa che a noi non conviene (ed è anche abbastanza stupida). Però ti assicuro che non tutti la pensano come te, e forse di norma l'uomo non ama così tanto gli animali. Il fatto che l'uomo sia violento con i suoi simili non giustifica nulla ed è una cosa stupida da parte nostra.
Diventiamo tutti vegetariani, così possiamo ricreare la discussione ma parlando dei vegetali.

Uhm.. qua stiamo facendo troppo moralismo. Scusa, ma dobbiamo sfamarci o no? Un lupo se ti vede e ha fame non ti sbrana? Dove sta il senso? E' normale che uccidiamo alcuni animali per mangiare; non mi sembra di stare a parlare con animalisti vegetariani, o mi sbaglio?
Il fatto che l'uomo sia violento con l'uomo stesso, spiega come sia violento con gli animali non solo perchè li reputi "inferiori", semplicemente è capace spesso di esser violento con tutto e tutti.

Non è vero, non tutti gli animali hanno bisogno di cooperare con altri della stessa specie per sopravvivere. E certi animali che normalmente hanno una società simile potrebbero ugualmente sopraffare un uomo in uno scontro uno contro uno.
bla bla bla dovremmo evitare di compiere queste scemenze e pensare a sistemare un po' meglio le cose.

Un animale potrà vivere da solo, potrà sopravvivere e procacciarsi il cibo, ma se è da solo e incontra due predatori, al 90% per lui è finita. Ogni essere vivente non è niente se è da solo, l'uomo in particolare per il semplice fatto che ha impostato la propria esistenza sulla comunità.

[Ronka Wideru]

Ricordo, riguardo alla superiorità della razza ariana, che anche in america, inghilterra e negli altri paesi "buoni" prima della seconda guerra mondiale erano appoggiate ideologie per cui la razza bianca era superiore, e zingari etc inferiori, quindi dovrebbero piantarla di spalare merda su hitler, era solo figlio della sua epoca

Ricordo, inoltre, che gli ebrei non si sposano con non ebrei, in quanto ci trovano inferiori, avevo letto una frase simpatica di un rabbino che diceva che tra gli ebrei e le persone, c'era la stessa distanza che c'era tra le persone e gli animali...meritano davvero tanta compassione?

Continuiamo a ricordare 6 milioni di ebrei, e dimentichiamoci di 20 milioni di morti nei gulag, del genocidio (vero genocidio, dato che non ce ne sono più, per gli ebrei non si può parlare di genocidio, ma di assassinio) degli armeni, del genocidio che adesso stanno compiendo gli ebrei a danno dei palestinesi (e dico ebrei, e non israeliani, perchè il milione di musulmani israeliani che vivono in israele sono ridotti a una merda tanto quanto i palestinesi), per questo potrete dirmi che è una guerra da entrambe le parti...ora ditemi il bilancio dei morti palestinesi e israeliani...è una guerra se i palestinesi come armi usano i SASSI (qui ricordo una "bellissima" scena mandata in onda dalle nostre tv della striscia di gaza, in cui un gruppo di palestinesi raccoglieva sassi da terra e li lanciava a soldati armati) e gli istraeliani hanno il nucleare?

Inoltre, israele è l'unico paese a non essere autorizzato a tenere armi nucleari oltre all'iraq, con la differenza che l'iraq lo tiene per difendersi da israele, invece israele tiene delle simpatiche bombe puntante sulle nostre capitali: questa sì che è gente che merita pietà.


E poi io ora sto dando per scontato che la shoah (che significa SACRIFICIO in ebraico, e qui si aprono diverse interpretazioni dell'evento, visto che un sacrifici è volontario) sia accaduta, la verità è che non si sà, perchè hanno sempre fatto parlare solo persone che sostenevano che fosse accaduta, ai negazionisti viene perennemente tappata la bocca.

Smettiamola di fare i buonisti

[Reolo]

E poi io ora sto dando per scontato che la shoah (che significa SACRIFICIO in ebraico, e qui si aprono diverse interpretazioni dell'evento, visto che un sacrifici è volontario) sia accaduta, la verità è che non si sà, perchè hanno sempre fatto parlare solo persone che sostenevano che fosse accaduta, ai negazionisti viene perennemente tappata la bocca.

Smettiamola di fare i buonisti

Le tesi dei negazionisti hanno la stessa solidità di quelle dei complottisti undicisettembrini e di quelli della tesi del Signoraggio illuminato.
Perfavore, dai, il resto del discorso per me ci sta, ma se mi stai dicendo che l'evento storico più documentato nell'esistenza dell'uomo non esiste, scadi nel ridicolo.

Parlando dei Gulag, questi non hanno avuto lo stesso impatto dell'Olocausto poiché sono andati a svuotarsi gradualmente, i lager invece sono diventati praticamente vuoti da un giorno all'altro.
E ricordo anche che sono stati anche i Russi a tener nascosti 20 milioni di morti, e nessuno ha cercato di portare a galla un evento del genere (Sopratutto l'America.), poiché tutte le vittime dei Gulag erano state usate per esperimenti vari ma soprattutto per esperimenti riguardanti la guerra del paranormale che si sarebbe consumata tra Russia e America qualche tempo dopo. L'America non ha provato a far nulla proprio perché anche lei aveva migliaia di prigionieri provenienti dal Sud America che sfruttava per il famoso progetto "Goat Staring". Perché se da una parte i Russi crescevano bambine segregate dal mondo per fargli sviluppare capacità telecinetiche (E i prigionieri dei Gulag, a tal scopo erano usati come cavie, il più delle volte li facevano cadere blocchi di cemento addosso con l'intento di farli bloccare appunto da queste bambine e ragazze, che i russi credevano anormali.), gli Americani condannavano i prigionieri a morire di fame in stanze totalmente vuote, nell'attesa che la teoria che "guardare intensamente ed in un certo modo un essere vivente, c'è la possibilità, se guardato nel modo corretto, che questo muoia, semplicemente", funzioni,  guardati per giornate intere da persone stipendiate per osservare intensamente persone morire.
Se gli Americani avessero fatto venir fuori i Gulag, i Russi avrebbero fatto lo stesso con gli americani.

[Ronka Wideru]

Bene, nè più e nè meno, l'hanno fatto anche gli americani, per puttanate paranormali, tral'altro.

Le tesi dei negazionisti non sono così assurde, tanto che sono sostenute anche da alcuni ebrei (ricordiamo il libro "L'industria dell'olocausto", scritto da un ebreo con genitori che hanno vissuto nei lager).

E si cade molto più nel ridicolo a credere a degli assassini che sfruttano un evento storico per ammazzare senza problemi.

[Reolo]

E si cade molto più nel ridicolo a credere a degli assassini che sfruttano un evento storico per ammazzare senza problemi.

No, io non sto parlando degli ebrei.
Personalmente me ne sbatto altamente il cazzo di tutte le minoranze che ci sono al mondo. A me pare ridicolo dire che un evento del genere, l'evento più documentato della storia, con il processo per crimine contro l'umanità più grande mai aperto, e con migliaia di persone che possono confermarlo. Sia ritenuto falso.

[Ronka Wideru]

E' documentato anceh da persone che sostengono il contrario

Il processo di norimberga è anche il processo più inumano e illegale mai aperto xD Rapimenti anzichè richieste d'estradizione, torture...esempi di tolleranza e giustizia insomma

[Reolo]

E' documentato anceh da persone che sostengono il contrario

Con quali prove dalla loro parte? Supposizioni complottistiche? Odio profondo verso gli ebrei?
Io non parlo di ideologie, parlo di prove oggettive, tatuaggi, lager e video. Lvce insegna.

[Sun Shiranui]

Trovo il negare l'esistenza del fenomeno alquanto stupido... però lascio la porta aperta in attesa di qualche documento simpatico che riesca a convincermi del contrario

@discorso sugli animali: per ora da parte mia lascio in sospeso la discussione, ultimamente sono molto occupato dal punto di vista scolastico quindi non ho tempo (nè molta voglia, lo ammetto) per discussioni un po' più impegnative.

[Kastel™]

Riguardo Hitler, no, non era pazzo. Aveva un grosso problema tra le mani e ha scelto il modo peggiore per risolverlo, tutto il resto è propaganda.

Nessuno qui ha detto che era pazzo. Hitler è uno che conosceva la forza della Germania e anche la sua frustrazione...Infatti poi i Francesi li hanno saccagnati subito.
Non vedo ancora il motivo di usare la popolazione ebraica e torturarla...Anche se fosse per rimediare materie prime, sono troiate.

E poi io ora sto dando per scontato che la shoah (che significa SACRIFICIO in ebraico, e qui si aprono diverse interpretazioni dell'evento, visto che un sacrifici è volontario) sia accaduta, la verità è che non si sà, perchè hanno sempre fatto parlare solo persone che sostenevano che fosse accaduta, ai negazionisti viene perennemente tappata la bocca.

Dire che l'olocausto non è mai accaduto è come dire che Haiti non ha nessun problema in questo momento.

Smettiamola di fare i buonisti

La storia insegna, si dice.
A me, personalmente, dovrebbe fregar poco degli ebrei morti nei campi di concentramento o di sterminio. Ma anche dei Gulag e degli altri esempi citati qui.
E allora, perché Hitler è tanto accusato?
Semplicemente perché NESSUNO dovrebbe MAI ripetere un domani qualcosa di simile. Quindi che i fatti siano questi è abbastanza innegabile, il resto può anche essere similmente terribile, ma l'importante è il succo.